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[讨论] 关于长平之战的实际兵力

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本帖最后由 cctvvv 于 2010-8-20 16:18 编辑 4 t2 H. |4 q1 Y$ d/ r

7 A* ?2 N. H* ?7 _, {越来越多人对史记中战国兵力的数字持怀疑态度,如史记 秦记记载早先龙贾之战秦斩魏8万,而史记 魏世家载4万5千,来源不同大有出入。(秦始皇烧了六国史书,所以大部分记载鉴于秦记,秦记有时讳言失败而且夸耀战功)如白起攻大梁,被燕赵救解而未成功被秦记讳言了。, a9 n( a" ]" }6 v$ V3 Z
     按赵有人口300多万左右计算,其适合作战的男丁45万同时出现在长平达3年,按男丁计算,兵民比例2~3:1,很难承受。因为前方作战需要有大量后勤,那么投入后勤的男丁也不能太少,两者相加如此多的人不从事生产,支持不了战争。另外史记白起坑赵军40万,那么赵军本身阵亡5万。那么秦军阵亡应该不会大大多于赵军,因为战争后期赵军断粮46天,人相食,多次舍命突围不成损失十分严重。那么以当时秦军和赵军的战斗水平看,秦略高一些,前期数次小败赵军,且最激烈的后期位于有利地形。就设秦也阵亡5万,后来不久白起说秦卒(该战役)伤亡过半,国内空。那么5万阵亡过半秦军在长平就10万左右。  那秦就是以少胜多了,可是没人说秦以少胜多。因此赵秦可能不是史记中说的那个数量。
% j; ~9 e4 h- N3 m6 o     再说另一种观点,根据史料记载战国的古代军队与随军配属民夫的一般比例,是1比3。战国时期军事记载不像后来那么成熟,另外秦自然想要炫耀武功。赵军45万按3:1计算12万是常备精兵。(这个数字不小,袁绍官渡才10万精兵,1万战马,且赵还在与匈奴边境有兵),另外有后勤军,军事民夫,征召民兵,上党降兵,上党抗秦百姓等。合起来实地参加抗秦的赵人45万。/ y! W, T, M" j% W
     复原一下战场,前262年秦攻韩野王,断了上党郡和韩本土联系后。上党义不降秦而附赵,秦移兵攻赵。赵投入一切可以投入的力量40多万包括12万百战强兵抵抗,秦赵势均力敌。秦军多次攻击,杀赵裨将茄。廉颇见力战不胜,相持三年。秦军一方面加强进攻,攻破了几个赵营,不过没有办法歼灭赵军。秦使反间计使赵换将后,暗中派白起为帅。  秦军诈败引诱经验不足的赵括进入包围圈。(丹水河谷地形极不利,大军展不开,且容易被封住谷口而合围)赵军主力近10万人先突入,史记秦25000奇兵从后面占了韩王山制高点,切断谷口退路。5千精骑插入赵军中。因为地形赵军展不开力,所以拿这25000+5000人没办法而被分割,秦军再利用地形将赵包围。赵后军增援,秦王将河内郡15岁以上男丁临时编成队伍到战场阻击,赵后军兵力有限未能突过。46天后,赵军饿毙,人相食。赵括四路出击未果,伤亡惨重。亲自选五千精兵突围不成身死。赵军阵亡5万加之主帅阵亡,其实已经过半而不是才死1/9,突围信心崩溃投降。长平一带赵人因战败投降。秦军怕控制不了,将抗秦军民一并屠杀。然而秦军也有重大伤亡。后来,赵调回李牧防匈奴的边兵与秦搏斗,遂失去了河套,秦统一后才被蒙恬夺回。+ W. K( ]" i7 H$ n! I
     以此说赵军45万当做三国演义中袁绍70万,曹军83万,刘备征吴75万是虚数。那么不知谁对谁错?
司马迁是史学家,但毕竟不是战史学家。
7 z  Z1 [) n, }9 `( q调集几十万人马的会战在他的记载中,和说评书似的。
' a' o: g; \$ B) {# M" F我也一直纳闷,战国之后的中国,人口、领土、社会生产力不断提高,但是一场战役的动员人数却反而越来越少了
对虽然可以说以后士兵越来越职业化,到后来都是发军饷的职业军人。不过就算是征兵制,赵国能出12万不容易了(他还要防匈奴),好在战国经济都转入了战时轨道,拼命扩军,士兵也是老百姓里征召不用发银子的。
0 s# H6 W: |6 z0 K( M. h7 W" \! i+ ^所以大概士兵+当地抗秦民众+民兵民团+投降韩军+后勤人员一共杀了几十万,士兵应该没那么多。
几十万赵军,被围四十余日终告投降。, `2 J2 A: K$ B3 d
赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的,因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。
几十万赵军,被围四十余日终告投降。
* s( @, N' {2 [赵国的后勤系统估计是当时全世界最先进的,因为居然能够维持那么大一支部队在野外被困一个月以上。
3 n  X6 e5 A! x人猿 发表于 2010-9-1 08:18
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有吃人肉的。不过主力全速出击粮食应该没带多少,怎么能够吃40天。。。* Y& U# p/ u8 t. N
应该是把树皮草根也吃了
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+ y8 f7 g: P/ g; N0 j5 Q3 s即便吃人肉,啃树皮估计也坚持不了几天,赵军被围的大多数日子里肯定还是依靠粮食来解决饥饱问题的。' [0 ^7 a8 e: ]1 P# W. f0 M$ w2 g
按照每天每人一斤来概算,一天就是近40万斤。就算只吃了三十天,就是1200万斤,再去掉零头,凑成1000万斤,即500万千克,5000多吨。; {; v4 A7 L! S- [, l
赵军全军轻装追击,还能带上5000吨以上的粮食出战,这需要多少辎重车辆才能维持运输,想一想就令人惊叹
曾经在哪里看到过古代的万就是个虚数,或者说是某种编制,比如说万=师,并不是说1万人。外面乱看得哈。乱说莫笑我
战争研究论坛里有帖子,说万就是虚数,这万也就1000多人,还是从古代建筑学里推出来的
我觉得,考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙,所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。
我觉得,考虑到赵国当时还在北方前线与匈奴对峙,所以能够凑出二十万野战部队上战场就已经很了不起了。1 k) Z0 S4 g+ d2 U  B$ I8 t
人猿 发表于 2010-10-4 23:07
0 N* x) C9 J! h+ {恩,不过中国并没有军团或者类似这种编制,人数可以是号称出来的,但是没有具体的比例定数,把万等于师这个他太僵化了。
5# cctvvv  
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" G  c/ g2 j+ S0 T4 k$ t. O, i9 m; n即便吃人肉,啃树皮估计也坚持不了几天,赵军被围的大多数日子里肯定还是依靠粮食来解决饥饱问题的。
5 i- B% y/ H7 p按照每天每人一斤来概算,一天就是近40万斤。就算只吃了三十天,就是1200万斤,再去掉零头,凑 ...- |( \4 j( d! s* s
人猿 发表于 2010-9-2 16:07
2 J$ s; i1 W  i5 Y! M* e2 A
这个算法。。。。一天消耗40万斤固然觉得吓人,可是算起来,如果摊派到每个士兵携带个20来斤粮食,自身就可以携带800万斤的粮食了,
史书说,赵军是全线追击秦军的诈败,结果被围的。) d6 Y) k' \1 a& _7 ?2 S7 u
赵军在追杀秦军“败兵”的时候,还能让每个士兵带上10公斤粮食……% ^5 N6 x% T5 Q+ I) ]
那还打什么仗,直接行军算了
赵括再蠢也不会蠢到让部队空着肚子追击秦军的,那个年代盔甲是很少的,大部分部队都是轻装,随身携带个十几二十斤粮食是可行的也是必须的,毕竟不是出去串门的,不带个几天干粮吃什么
类似八路军行军时的米袋子,随身带个10斤米还是可能的吧,话说当年生产力低下,带大米太奢侈了,谁考证下那个年代带啥比较靠谱
一万年太久,只争朝夕!
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4 G* N6 B% V7 T追击讲究的是速度,哪有等后勤部队上来给每个士兵派发大米的时间。" _5 H' X  R- c4 Y  d4 j) h
在那个通讯和运输条件极为落后的年代,从临时决定追击到将大米派发给40万士兵,没有个两三天你看行不行
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